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Conny: Wir haben also verschiedene Arten von Wasser. Hat Thales nun eines von diesen verschiedenen Wassern gemeint?
Jan-Christoph: (unverständlich)
Conny: Ja, bitte. Sag doch, was du meinst.
Jan-Christoph: Er hat alle Wassersorten gemeint. Alle Wassersorten zusammen heißen Wasser.
Conny: Sehr gut. Alle verschiedenen, einzelnen und besonderen Wasser heißen zusammen Wasser. Wasser ist also etwas, was allen Wassern zukommt.
Jan-Christoph: Conny, Conny, dieser Teller war vorher trocken. Jetzt ist er naß von Fruchtwasser, und dieses Wasser ist ein ganz besonderes Wasser.
Conny: (lacht) Das ist richtig.
Jan-Christoph: Das unterscheidet sich von allen anderen Wassersorten.
Conny: Sehr richtig. Und wenn jemand sagt, alles kommt aus dem Wasser, dann meint er das allgemeine Wasser?
Jan-Christoph: Ja.
Conny: Wasser ist also etwas Allgemeines, oder für die vielen Wassersorten ist das Wasser das Allgemeine oder Eine?
Rosa: Dann ist das Eine das Allgemeine.
Conny: Ja. Das wäre eine erste Antwort auf deine Frage, Janni.
Jan-Christoph: Ja. Aber das Wasser kann ja nicht auf einmal ... schließlich Flensburg werden.
Conny: Das müssen wir noch sehen. Thales hat zunächst behauptet, dass das, aus dem alles entstanden ist, als Wasser zu bezeichnen ist. Es ist kein bestimmtes Wasser, kein besonderes Wasser, kein einzelnes Wasser, sondern das allgemeine Wasser oder die Flüssigkeit. Und aus diesem allgemeinen Wasser kommen jetzt die vielen, einzelnen Dinge, die nichts anderes sind als besondere Formen des allgemeinen Wassers.
Jan-Christoph: Ja, aus dem Salzwasser kann nicht alles kommen, nämlich, sonst müsste ja auch diese Frucht hier salzig schmecken.
Conny: Ja, wir müssten also das Salz nachweisen können. Und wenn alles aus dem Wasser kommen sollte, müssten wir in Flensburg auch das allgemeine Wasser nachweisen können.
Jan-Christoph: Ja.
Conny: Meinst du nun, dass Thales unrecht hat?
Jan-Christoph: Nein.
Conny: Wie meinst du das? Hat Thales recht oder unrecht?
Jan-Christoph: Ein bisschen recht, ein bisschen unrecht.
Conny: Und worin hat er ein bisschen recht?
Jan-Christoph: Hm, mal nachdenken. Ach! Rosa macht ja gar nicht mit.
Conny: Das stimmt. Was meinst du, Rosa?
Rosa: Also, ich glaube für die verschiedenen Flüssigkeiten ist das Wasser schon das Eine, aber es ist nicht das Eine für alle Dinge.
Conny: Also, nicht für uns, für die Gegenstände hier im Raum oder für Flensburg?
Rosa: Ja.
Conny: Das Wasser ist für uns also nicht das einzige Eine oder das Allgemeine, sondern nur ein Allgemeines neben anderen. Gibt es neben dem Wasser nicht Ähnliches, das genauso allgemein ist?
Jan-Christoph: Die Erde, die Tiere.
Conny: Ich würde dir schon zustimmen. Die Erde, die Tiere sind etwas Allgemeines. Aber sowohl mit der Erde wie mit den Tieren verbinde ich im Gegensatz zum Wasser immer auch die Vorstellung des Vielen. Denn wenn ich die Erde anschaue, sehe ich sogleich viele Teile.
Jan-Christoph: Pflanzen.
Conny: Von mir aus auch Pflanzen. Aber hierbei verhält es sich genauso wie mit der Erde und den Tieren. Aber betrachtet einmal das Wasser. Wir haben da, glaube ich, alle den Eindruck, dass es nicht aus Teilen besteht, sondern zusammenhängt oder ganz und einfach ist. Das Wasser des Thales ist also nicht nur ein Eines im Sinne von Eins gegenüber dem Vielen, nicht nur das Ganze, nicht nur das Allgemeine, sondern auch das Eine im Sinne von einfach. Und nun lautet meine Frage: Gibt es neben dem Wasser noch anderes, das genauso allgemein ist, das eins und einfach zu sein scheint? Wie ist es mit der Luft? Gibt es noch anderes?
Jan-Christoph: Das Licht.
Conny: Ja.
Jan-Christoph: Der Nebel.
Conny: Ja.
Jan-Christoph: Das Feuer.
Conny: Gut! Thales hat versucht, die vielen Dinge auf das Eine, das Allgemeine zurückzuführen. Wir stellen jedoch fest, dass es neben dem allgemeinen Wasser noch vieles andere gibt, das ähnlich allgemein ist. Was meinst du dazu, Rosa?
Rosa: Das ist klar. Das Wasser ist nicht das einzige Allgemeine.
Jan-Christoph: Oh! Ach!
Conny: Das ist bei Thales ungenügend. Das Wasser ist also nicht das Eine, sondern nur eins neben anderem.
Rosa: Und dann kann nicht alles aus dem Wasser kommen, wenn es neben dem Wasser noch anderes gibt.
Anke: Richtig, richtig, sehr richtig.
Conny: Thales war sich dessen nicht bewusst. Für ihn war das Wasser das Eine, das Allgemeine und nicht etwas Besonderes neben Besonderem. Er hat etwas Besonderes für total erklärt, d.h., es zu dem einen Allgemeinen gemacht.Schauen wir uns nun das allgemeine Wasser genauer an. Welche Merkmale hat das Wasser?
Rosa: Verstehe ich nicht.
Conny: Na, wir können das Wasser sehen und anfassen. Es ist etwas Natürliches. Wärt ihr damit einverstanden?
Jan-Christoph: Was ist etwas Natürliches?
Conny: Wir finden Wasser in der Natur. Wir können es fühlen, tasten, sehen, d.h., mit unseren Sinnen wahrnehmen. Es ist etwas Sinnliches und Natürliches.
Jan-Christoph: Ach so, ja.
Conny: Freilich können wir das Wasser nicht als allgemeines Wasser sehen, sondern nur in den verschiedenen Formen, Ausprägungen, nicht wahr? Das Wasser ist etwas Allgemeines, und als Allgemeines ist es ein Gedanke, mit dem aber etwas Sinnliches gemeint ist. Es ist ein Gedanke von etwas Sinnlichem, Natürlichem.
Jan-Christoph: Hm, hm.
Rosa: Wenn ich aber nur sage das Eine, dann ist damit nichts Natürliches oder Sinnliches mehr gemeint.
Jan-Christoph: Das Eine kann ich nicht sehen. Was meinst du damit?
Conny: Das Eine, nur das Eine ist ein Gedanke, mit dem nichts Sinnliches gemeint ist. Wenn ich hingegen sage, das Wasser ist der Anfang, dann ist es ein Eines und weiter ein sinnliches und natürliches Eines.
Jan-Christoph: Ja, da hast du recht.
Januar 1986
Rosa: Der Ursprung von allem ist das Wasser, das sagt Thales. Aber es stimmt nicht. - Kann man aber vielleicht sagen, der Ursprung ist nur das Material? - Ich meine, weil doch alles aus Material besteht.
Conny: Sind wir heute klüger, wenn wir sagen, der Ursprung ist nur noch Material oder Materie? Die Materie stellen wir uns als etwas Sinnliches vor und zusammengesetzt aus einer Vielzahl klitzekleiner Teilchen.
Rosa: Mann, aber wieso! Wenn alles aus Einem kommt, dann kann doch nicht eins neben etwas anderem stehen.
Conny: Richtig. Wir sagen: »Alles besteht aus Materie, die Materie hingegen besteht aus klitzekleinen Dingerchen und diese wiederum aus Materie«.
Rosa: Ha! Dann sind wir im Kreis gegangen.
Conny: Ja.
Jan-Christoph: Mist! Ich kriege meinen Apfel nicht durchgeschnitten!
Rosa: Aber es ist doch richtig, dass alles aus Materie ist. Das Wasser ist auch Materie.
Conny: Ja, das Wasser ist Materie, eine besondere Materie, das stimmt.
Jan-Christoph: Alles, was wir hier sehen, ist Materie. Manches ist feste Materie, und manches ist keine feste Materie. Luft ist keine feste Materie.
Conny: Gut.
Jan-Christoph: Mein Apfel, der ist feste Materie.
Conny: Es gibt also verschiedene Materien. Die Materie nun ist das Allgemeine dieser verschiedenen Materien.
Rosa: Aber wenn die Materie das Eine ist, dann kann sie nicht aus dem Wasser kommen, weil Wasser Materie ist.
Conny: Richtig. Wasser ist eine besondere Materie.
Rosa: Was! Sei doch mal still!
Conny: Ja, bitte.
Rosa: Und neben der Materie kann nichts anderes bestehen, wenn alles aus Materie ist.
Conny: Ja, aber dann ist die Materie weder etwas Sinnliches noch die sog. Urmaterie, noch Vieles. - Sie ist nichts Sinnliches mehr, also in dieser Hinsicht ist die Materie nichts.
Rosa: Natürlich ist die Materie etwas.
Conny: Was ist die Materie denn?
Rosa: Ach, nichts kann doch nicht Materie sein. Das ist doch nichts! Mann, Janni!
Conny: Was ist die Materie nun?
Rosa: Weiß ich doch nicht!
Conny: Ich sage nicht, dass die Materie nichts ist, sondern ich behaupte, dass sie nichts Sinnliches ist.
Jan-Christoph: Conny, kannst du hier die ganz feste Materie sehen?
Conny: Ja.
Jan-Christoph: Das sind hier alles ganz bestimmte Sachen oder ganz verschiedene Materien.
Rosa: Das geht doch alles gar nicht! Mann! Sei doch mal still, Janni! Wenn alles aus dem Wasser kommt, dann geht das gar nicht, weil das Wasser aus Materie ist. Und wenn die Materie Vieles ist und das Eine der Anfang, dann kann auch nichts aus der Materie kommen.
Conny: Das stimmt. Wir glauben, das Eine in der Materie gefunden zu haben. Aber die Materie ist dann nichts Vieles und Sinnliches mehr. Denn alles Sinnliche ist etwas Besonderes und Einzelnes. Die Materie als das Allgemeine können wir nicht sehen, können wir nicht anfassen. Sie ist ein reiner Gedanke. Wir sehen hier z.B. verschiedene besondere Stühle, aber der eine oder allgemeine Stuhl, nach dem wir alle diese Stühle Stuhl nennen, ist ein Gedanke.
Rosa: Dann kann man die Materie gar nicht finden.
Conny: Jedenfalls nicht mit den Sinnen.
Rosa: Das ist ja gut.
Conny: Ich glaube, wir können jetzt mit Thales weitermachen. Wir haben das eine, allgemeine, einfache, sinnliche Wasser, das in Wahrheit etwas Besonderes ist, und aus diesem Wasser entsteht oder kommt alles durch Verdünnung und Verdickung. Jedenfalls soll das Thales so behauptet haben.
Rosa: (lacht laut) Und womit wird es verdickt?
Conny: Darüber hat Thales nichts gesagt. Das Wasser kommt in Bewegung, aber wer oder was das Ganze in Gang setzt, oder was der Ursprung der Bewegung ist, darüber erhalten wir keine Auskunft. Das Wasser setzt sich nicht selbst in Bewegung. Du hast neulich schon sehr richtig darauf hingewiesen, dass bei Thales etwas fehlt. Du hast gesagt, wenn ich nur Wasser habe, kommt daraus gar nichts. Du hast dann nach einem zusätzlichen anderen gesucht. Dieses andere ist nicht die Verdickung und Verdünnung, sondern das, was die Verdickung und Verdünnung in Gang setzt und in Gang hält.
Jan-Christoph: Also, ich verstehe nicht, wie der das annimmt. Dann wäre doch alles aus Wasser. Der kann doch nicht auf einmal das Wasser in seine Arme nehmen.
Conny: Wohl nicht. Aber stell es dir ruhig mal anschaulich vor.
Jan-Christoph: Ja, dann würde ich im Wasser rumspringen.
Anke: Ja. Und wenn du annimmst, alles ist aus Materie, springst du in Materie rum.
Jan-Christoph: Gedämmert!
Conny: Ja. Nach Thales springen wir im Wasser rum. Aber ist dieses Wasser das allgemeine, eine, einfache Wasser?
Jan-Christoph: Na klar.
Rosa: Nee! Es ist dick und dünn.
Conny: Genau! Es ist geformt. Zunächst einmal ist reines, allgemeines Wasser, das keine Form hat.
Jan-Christoph: He, halt mal! Wie sieht denn dieses Wasser aus?
Conny: Es ist formlos. Ich kann es mir in Wahrheit nicht vorstellen. Dieses eine Wasser nun verdünnt sich, bzw. verdickt sich. Und alle Dinge sind nichts anderes als dünnes oder dickes Wasser.
Rosa: Er hat also angenommen, dass das reine Wasser eine bestimmte Form annehmen kann, weil es sich verdickt und verdünnt?
Conny: Ja. Die unterschiedlichen Formen ergeben sich dadurch, dass eine gegensätzliche Bewegung wirksam wird, über deren Herkunft Thales nichts sagt.
Jan-Christoph: Sowas geht gar nicht, dass es sich verdickt und verdünnt.
Conny: Warum nicht.
Jan-Christoph: Wenn das Wasser etwas anderes wird, dann müsste es ja verschwinden. Da muss doch aber noch was übrig bleiben.
Anke: Du hast recht. Diese Vorstellungen sind falsch.
Conny: Wir wollen nur erst einmal sehen, was Thales gesagt hat. Nach ihm verschwindet das Wasser gar nicht, denn die Formen sind ja in Wahrheit Wasser.
Jan-Christoph: Ja, aber wenn sie reines Wasser bleiben, dann kann es gar nichts anderes geben.
Anke: Du hast recht, Janni. Wir kommen gleich darauf zurück. Aber fass jetzt bitte nur das auf, was Thales sagen wollte?
Jan-Christoph: Ihr habt das alles noch nicht erklärt. Aber ich werde ja sehen.
Rosa: Ich habe das jedenfalls kapiert.
Conny: Also: Aus dem Einen, vorgestellt als Wasser, wird durch den Gegensatz von Verdickung und Verdünnung etwas anderes. Das reine, allgemeine Wasser teilt sich also. Auf der einen Seite bleibt das reine Wasser, und auf der anderen Seite das Wasser, das geformt ist.
Jan-Christoph: Aber das reine Wasser ist keine Form.
Conny: Ja. Das ursprüngliche, reine Wasser ist keine Form. Es ist formlos. Stell dir bitte vor, Jan-Christoph, dass alles, was wir hier sehen, nicht da wäre. Stell dir bitte vor, es gäbe nur reines Wasser.
Jan-Christoph: Auch dich nicht?
Anke: Auch mich nicht.
Jan-Christoph: Also, halt die Klappe, wenn es dich nicht gibt! Und auch du, Conny, dich gibt es auch nicht. Ich muss auch die Klappe halten.
Conny: Ja, das können wir ...
Jan-Christoph: Klappe halten! Es gibt nur reines Wasser.
Conny: Ja ... (Gelächter)
Jan-Christoph: Ihr seid beide tot. Klappe halten!
Conny: Ja, wir stellen uns vor, wir wären nicht. Weiter stellen wir uns vor, dass es nichts anderes gäbe als reines Wasser.
Jan-Christoph: Aber die Erde muss es geben, sonst gibt es auch kein Wasser.
Rosa: Oh Gott! Es ist doch nichts anderes als reines Wasser. Die Erde und das Wasser, das wir hier überall sehen, kommen doch erst aus dem reinen Wasser.
Anke: Richtig. Und aus diesem Wasser, indem es dicker und dünner wird, entstehen alle Dinge. Aus dem Einen wird das Viele.
Jan-Christoph: Und aus dem Vielen wird das Eine.
Conny: Ja, es geht wieder zurück in das Eine. Das ist richtig. Aber Thales hat das noch nicht gesagt. Also, Jan-Christoph, noch einmal: Da ist zunächst nur das reine Wasser. Es fängt an, sich zu verdicken oder zu verdünnen. Dadurch entsteht dann etwas Neues, nämlich die Form. Zum Beispiel, die Erde ist eine Form des Wassers. Auch das Meerwasser und alle Flüssigkeiten auf der Erde sind Formen des Wassers.
Rosa: Du meinst alle Gegenstände?
Conny: Ja, all das, was uns hier gegenübersteht. Diese Gegenstände sind in Wahrheit also Wasser. Sie sind nichts anderes als Wasser, und doch ist etwas Neues entstanden. Das sind die Formen, die vorher nicht da waren. Sie kommen aus dem Wasser. Wo aber sind sie im Wasser gewesen?
Rosa: Was?!
Conny: Die Formen sind doch auch etwas anderes als das Wasser. Wo kommen sie her?
Jan-Christoph: Das Ganze stimmt aber nicht. Das Glas hier ist nicht aus Wasser..
Rosa: Hm, aber aus Materie.
Jan-Christoph: Ja.
Conny: Ob das Glas nun aus Wasser oder Materie ist, spielt für mich keine Rolle. Für mich ist ein Glas ein »Glas«.
Rosa: Ja, Janni, das ist doch jetzt das Problem. Alles ist aus Wasser, aber dennoch sind die Dinge nicht Wasser. Sie sind etwas ganz anderes.
Conny: Ja. Nach Thales aber sind sie nur dickes und dünnes Wasser. Dick und dünn ist nun kein Gegensatz wie gut und böse, sondern bei dick und dünn handelt es sich um einen Gegensatz, den wir noch als quantitatives Verhältnis kennenlernen werden. Das reine Wasser ist weder dick noch dünn, das geformte Wasser nur unterschiedlich dick. Es geht um Unterschiede der Dicke. Diese Unterschiede nennen wir quantitative Unterschiede.
Jan-Christoph: Was ist quantitativ?
Conny: Rosa, weißt du, was quantitativ heißt?
Rosa: Nee.
Jan-Christoph: Ist das aus dem Englischen?
Conny: Ich will es dir einmal erläutern. Du erinnerst dich vielleicht an eine Geschichte aus deinem Lesebuch. Du weißt, was ein Wald ist. Ich kann einen Wald immer größer machen, indem ich immer neue Bäume anpflanze.
Jan-Christoph: Hm.
Conny: Dann verändere ich den Wald. Ich kann auch immer mehr Bäume von ihm wegnehmen, dann wird er immer kleiner.
Jan-Christoph: Ja, immer mehr. Drei Bäume, zwei Bäume, ein Baum. Dann ist es kein Wald mehr.
Conny: Moment! Ja, wenn nur noch ein Baum da ist, dann ist kein Wald mehr, da hast du recht. Ich kann also die Dinge größer oder kleiner machen.
Jan-Christoph: Ich kann sie zusammenstampfen wie ein Kopfkissen!
Conny: Ja. Diesen Unterschied, diese Veränderung ...
Jan-Christoph: Wetten, Conny dreht durch!
Conny: Jan-Christoph, kehr zur Sache zurück! Wenn ich ein Kissen zusammenpresse, bleibt es dennoch weiterhin ein Kissen. Ich habe nur seine Größe, seine Quantität, verändert. Quantität ist das, was ich verändern kann, ohne dass sich die Sache in dem, was sie ist, verändert. Ich mache z.B. wie vorhin den Wald größer oder kleiner, ich verändere ihn, aber er ist ...
Jan-Christoph: Rosa, Anke: ... immer ein Wald.
Conny: Erst, wenn ich die quantitative Veränderung soweit treibe, wie du gesagt hast, dass nämlich nur noch ein Baum übrigbleibt, dann ist es kein Wald mehr. Solange das aber nicht geschieht, bleibt der Wald ein Wald, ob du ihn größer oder kleiner machst. Der Tisch bleibt ein Tisch, ob er nun groß oder klein ist. Ob eine Tonne dick oder dünn ist, es ist und bleibt eine Tonne. Das Dicke bzw. das Dünne sind Veränderungen, die die Tonne nichts angehen, und so ist es beim Wasser auch. Es verändert sich, es wird dicker oder dünner, aber es bleibt Wasser. Aber dennoch behauptet Thales, dass durch diese quantitative Veränderung...
Rosa: ... ein qualitativer Sprung entsteht.
Conny: (lacht) Ja.
Jan-Christoph: Was ist qualitata?
Conny: Dass durch die Verdickung bzw. Verdünnung etwas anderes, nämlich die vielen unterschiedenen Dinge entstehen. - Verstanden?
Jan-Christoph: Ein bisschen.
Rosa: Aber die qualitativen Unterschiede sind für Thales nur quantitative, weil ja alles aus Wasser ist.
Conny: Ja. Das, was wirklich, wahrhaft ist, sind nicht die Dinge, sondern das, woraus die Dinge sind.
Rosa: Ha, ha?
Conny: Die Dinge sind in Wahrheit nicht selbständig, sondern sie sind nur quantitative Veränderungen des reinen Wassers.
Rosa: Ich verstehe den Satz nicht, sag den noch mal.
Anke: Das, was wahrhaft ist ...
Rosa: Also das, was hier alles ist. Na, wie geht es weiter?
Conny: Langsam! Er hat gesagt, dass das, was wahrhaft ist, das Eine ist, nämlich das Wasser.
Rosa: Ach so, das Eine, das Wasser.
Conny: Alle Dinge sind aus diesem wahrhaft Einen, dem Wasser, entstanden, und sie bleiben weiter nur Wasser. Sie sind in Wahrheit nicht selbständig.
Anke: In Wahrheit ist also alles, was hier ist, das Eine. Es gibt nur quantitative Unterschiede des Wassers.
Rosa: Die wir für die Dinge halten. - Ja, das verstehe ich.
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